Análisis y nuevas propuestas para la estructura de pagos en los torneos por César Garrido

15 Octubre 2008 por

César Garrido

Comentarios: 40

César Garrido nos deja un nuevo artículo de su colección. Y la verdad es que ya son unos cuantos los que podemos consultar en PKPQ. Os vamos a recordar alguno de ellos, sobretodo los que tienen que ver con el tema de hoy: los torneos multimesa. Un tema del que César nos trae una interesante reflexión sobre las estructuras de pagos y una propuesta más acorde con los tiempos que corren y la lucha contra la temida varianza....

Sobre las estructuras de pagos en los torneos...

César Garrido

Hace tiempo que comento en el mundo del póquer la idea de que las actuales estructuras de pagos están algo desfasadas. Uno de los grandes problemas del póker en vivo es la gran varianza que existe en los torneos, cobrando un 10% de los jugadores solamente, y además de una forma exageradamente exponencial.

La idea por lo general no ha sido acogida de forma grata, así que voy a hacer una defensa de este sistema que creo que sería más coherente

En un torneo de 10.000 puntos la media en la burbuja rondaría los 100.000, y las ciegas serían 1500-3000 ó 2000-4000. Un jugador de 50.000 (habiendo multiplicado por 5 su stack) estaría sufriendo para llevarse un simple pellizco que sería algo superior al buy-in. No me parece justo aunque lo prefieran los productores televisivos.

Pongamos un torneo ficticio de 10.000+x euros, con 540 jugadores (se usa esta cifra para que sea más fácil ver los buy-ins que se ganan). Un EPT de PokerStars, el más exponencial haría una estructura muy similar a ésta:

1º-1.500.000€
2º-850.000€
3º-510.000€
4º-394,700€
5º-312.400€
6º-257.700€
7º-203.000€
8º-137.000€
9º-10º-85.000€
11º-12º-60.000€
13-14º-44.000€
15º-16º-33.000€
17º-24º-27.400€
25º-32º-22.000€
33º-40º-19.200€
41º-48º-16.500€
49º-56º-13.800€

Es tremendamente piramidal, no sólo porque cobran el 10% sino porque además los premios en la parte baja no dejan de ser una recuperación y algo más del buy-in.

El EPT además sigue una estructura de ciegas muy perjudicial para el buen jugador que favorece el “lottopoker”. No deja de ser curioso que el CEP, que tan mala fama tiene de estructura da 10.000 puntos IGUAL QUE EL EPT. Y los 9 PRIMEROS NIVELES sean exactamente los mismos (aunque 40 minutos en vez de 60). Teniendo en cuenta que el CEP son 600+60 y los EPT varían de 4000 a 8250€ (excepto el EPT de Montecarlo) no deja de ser curioso el contraste.

Como curiosidad decir que casi simultáneamente al EPT de Barcelona se disputaba el WPT Borgata con 40.000 puntos empezando en 25-50 con niveles de 75 minutos. 800 ciegas para empezar a jugar.

Las WSOP tienen una estructura que si bien pagan el 10% de los jugadores, benefician más los pagos a la parte baja, que prácticamente empiezan del doble del buy-in. Un paso adelante. En ese torneo ficticio de 10.000€+x, las WSOP harían una tabla de pagos como ésta:

1º-1.215.000€
2º-769.500€
3º-472.500€
4º-386.100€
5º-315.900€
6º-248.400€
7º-194.400€
8º-153.900€
9º-113.400€
10º-12º-72.900€
13º-15º-59.400€
16º-18º-45.900€
19º-27º-35.100€
28º-36º-29.700€
37º-45º-24.300€
46º-54º-21.600€

Cobran el 10% redondeado a mesas de 9 (el EPT es de 8), en este caso son 54 en caso de las WSOP y 56 en el del EPT. Pero si fuesen 800 jugadores cobrarían 81 en las WSOP y 80 en el EPT.

Esta estructura disminuye los puestos altos para beneficiar los últimos que entran en premio. Una buena forma de reducir la varianza. Además hay un salto algo mayor entre la mesa final y su burbuja.

Pero creo que se podría dar un paso más. En esta estructura que propongo cobraría el 20% de los jugadores garantizando 1,5 buy-ins al entrar en premios. En el ejemplo de este torneo, cobrarían 108 jugadores, el 20% exacto. De la siguiente forma:

1º-1.800.000€
2º-600.000€
3º-300.000€
4º-230.000€
5º-190.000€
6º-150.000€
7º-120.000€
8º-95.000€
9º-70.000€
10º-18º-30.000€
19º-27º-25.000€
28º-54º-20.000€
55º-108º-15.000€

El primer premio es aun mayor que en los otros casos (pienso que el poker viene de un winner takes it all y esa filosofía hay que mantenerla). Los premios de la mesa final bajan, aunque siguen siendo importantes, para que se busque la victoria y no ganar unos meros puestos y los premios cerca de mesa final son los más penalizados. La estructura de pagos es acorde a lo que el jugador percibe, donde hay una gran diferencia a llegar a mesa final o quedarse en burbuja de ésta

Es paradójico casos como el EPT donde siempre hay más diferencia en premios entre el 7º y el 8º que entre el 6º y 7º ó el 8º y 9º perjudicando al último de la mesa final más que a la burbuja de ésta, lo que considero sencillamente un error.

Es sólo una idea, pero esa sensación que se tiene en los torneos de que los premios están lejos y que doblas un par o tres de veces para irte a 0 creo que no es coherente hoy día. Hay que mejorar las estructuras de ciegas (todos los jugadores estamos de acuerdo en ello y hablaré próximamente de forma matemática sobre ello) pero también las de pagos. Un 10% es uno por mesa. El jugador necesita percibir que el buen juego tiene que ser premiado, así por ejemplo, en los torneos lottopoker en España, un jugador que juegue un torneo al mes, incluso siendo mejor que la media, tiene una alta probabilidad de no entrar en premios en ninguno debido a esto, y jugadores mediocres se ven altamente recompensados por un alto puesto. El póquer debe cambiar

Como cada vez que César nos deja un artículo, nos deja sus apuntes finales a modo de sección de "curiosidades" bajo el título "Una entre 221". Hoy tenemos ración doble...

UNA ENTRE 221 (A): En relación al artículo me sorprende que en la práctica las fases más tensas de un torneo son las burbujas o acercamiento a la mesa final, más que en la parte definitoria de un torneo. Una cosa curiosa sucedió en el EPT Barcelona, cobran 64, quedan 65. Están en el mano a mano. Felipe Tavares restado con AK y Daniele Mazzia con QQ. Tavares, brasileño, empezó a rezar y a temblar. Estaba sufriendo como si le fuera la vida en ello. Fue realmente dramático verlo, estremecedor. Además, con las nuevas normas no se tiran las cartas comunes hasta que las demás mesas se acaban. Fueron unos breves minutos eternos para él. En el flop salió la Q y Tavares quedó en burbuja mientras Mazzia acabó quedando cuarto en el torneo.

Contrasta con el HU final, donde con 12 ciegas el jugador irlandés fue allin con una mano mediocre (74º creo recordar) y Ruthenberg hizo instacall con K9o. Salieron las comunes y se respiraba menos tensión que en una partida de parchís entre Carmen Sevilla y su abuela. No está mal para jugarse casi 100 millones de pesetas de diferencia entre el primero y el segundo. Y es que los pactos deberían ser algo más escondidos.

UNA ENTRE 221 (B): Vi un problema de poker por internet que me parece sumamente interesante. Es dificillo. “Si un jugador tiene KK preflop, ¿cuantos jugadores como mínimo y con que manos tienen que haber para que el jugador con KK esté drawing dead preflop? (No puede llevarse nada del bote).

La respuesta en el siguiente artículo salvo que alguien responda antes.

César Garrido es colaborador de PKPQ y escribe su blog El César del Juego sobre poker, juegos de casino y azar y sus matemáticas.

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40 comentarios

#1. 14 Octubre 2008 a las 23:14 magicX

Estoy totalmente de acuerdo con el fondo del artículo. El verdadero motivo que explica que la gente deje de jugar torneos es el tema de no poder aguantar malas rachas de estar 10 torneos seguidos sin premio. Y más en España donde tenemos la verguenza torera de organizar torneos de 1000 euros como si nada. Ya sé que ir cobrando no ayuda a tope pero si que nos va arreglando el ROI y por lo menos no nos deja en -2000 euros un fin de semana entre viajes, hoteles y gaitas....

#2. 14 Octubre 2008 a las 23:22 Fersan41

¿5 jugadores? (no desvelo cartas para no destrozar el problema, si es que estoy en lo cierto).

#3. 14 Octubre 2008 a las 23:26 Fersan41

También de acuerdo en lineas generales, excepto en la tabla final que propones, ya que veo demasiada diferencia entre los 3 primeros puestos.

#4. 14 Octubre 2008 a las 23:52 venezuelanboy

6 jugadores? 1 AA + 2 AK + 2 QQ (o JJ o TT) + los KK

#5. 14 Octubre 2008 a las 23:56 Eidur

Yo apostaría por como mínimo 5 rivales, es decir en total 6 jugadores. Hay que tener en cuenta colores y escaleras ;)

#6. 14 Octubre 2008 a las 23:56 venezuelanboy

edito: 6 jugadores? 1 AA + 2 AK + 2 QQ (o JJ, TT, 99 ) + los KK estando estos muertos preflop no así los QQ (o JJ, TT o 99)

#7. 15 Octubre 2008 a las 01:08 rizzatto

mmmm.... hay una cosa que se nos puede escapar: César dice que con KK no nos podríamos llevar nada del bote en ningún caso.... entonces la respuesta se complica porque en la mayoría de posibilidades que podamos dar....siempre podemos llevarnos algo del bote si el flop trae una escalera baja:

2-3-4-5-6

O eso ya es "rizar el rizo"????

Bueno, si eso fuera así, tendríamos que subir el número de jugadores hasta 8 para evitar estas combinaciones. Así que yo sumaría un jugador con 88 y otro con 77 a la propuesta de venezuelanboy....

#8. 15 Octubre 2008 a las 01:12 rizzatto

Bueno, y sobre el artículo en sí, también creo que sobretodo en torneos de buy-in medio/bajo que verdaderamente tengan la intención de ayudar al póquer, la estructura que propone César seria mucho mas ética.

#9. 15 Octubre 2008 a las 02:08 luzago

"un jugador que juegue un torneo al mes, incluso siendo mejor que la media, tiene una alta probabilidad de no entrar en premios en ninguno debido a esto, y jugadores mediocres se ven altamente recompensados por un alto puesto. El póquer debe cambiar"

Me pregunto yo que pasaría si los jugadores mediocres no consiguieran de forma habitual, como afortunadamente sucede, resultados altos (tanto en torneos como en cash) que son al fin y al cabo los que nutren al jugador profesional y de los que vive en definitiva. Hay que recordar que el póker ha llegado a ser lo que es por esa posibilidad de que cualquiera puede ganar que la hace diferente de cualquier otra modalidad deportiva donde es inviable que alguien amateur o incluso novato pueda alcanzar altas metas. De ahí viene el dinero en el póker y por ello se ha convertido en el evento mediático que es hoy en día. Sinceramente creo que cerrarle la posibilidad de triunfo o en su defecto hacersela más complicada al "primo", sería altamente contraproducente para el póker como deporte o evento y para los jugadores que en menor o mayor medida viven de ella. Pienso que sí, el póker debe cambiar pero con muchos matices y con lupa, con mucho ciudado, por que para que los engranajes del póker y el mundo que se ha creado en torno a él, giren, hace falta irremediablemente que los primos también ganen dinero, si no esto acabaría muriendo sin ninguna duda.

#10. 15 Octubre 2008 a las 03:40 egion/zalof

Me pareció muy bueno el artículo al igual que la estructura propuesta y sus fundamentos. Lo único que no me convence totalmente es el salto final para el primer lugar, tal vez habría que respetar esa tercer burbuja que suele haber en los últimos 3 ó 4 puestos (me imagino la desesperación por hacer pactos si hubiese tanta diferencia entre el primero y el resto).

-----------------------------

En cuanto al problema le dediqué un par de minutos y lo que se me ocurrió es: un KK drawing dead (1jugador); AA del mismo color para evitar flush (1jugador); y cualquier combinación que incluya los dos K restantes (para evitar set), los cuatro T (para evitar escaleras altas) y los cuatro 5 ó 6 (para evitar escaleras bajas), es decir, diez cartas = 5 jugadores más. O sea, además del KK drawing dead habría 6 jugadores más -si es que no me equivoqué u olvidé algo- (y el otro KK no estaría muerto porque puede meter color).

#11. 15 Octubre 2008 a las 05:14 Thalai

Arriesgandome a un hipotetico ridiculo, me temo que no estoy de acuerdo con nadie...

AA
KK
TT
TT
55
55

y...

Y si cae 4444A?

AA
AA
KK
TT
TT
55
55

Yo digo que 7 jugadores más xD

Contesta César!

#12. 15 Octubre 2008 a las 07:23 César

En cuanto al problema:

-A venezuelanboy te ha contestado rizzatto

-A egion/zalof porque podría haber split con una jugada de poker con as en la mesa como lo que pone thalai

-A thalai porque usa demasiados jugadores

En cuanto al artículo:

-A luzago precisamente esta estructura permitirá llegar a jugadores mediocres a premios con más frecuencia, y en la mesa final los premios siguen siendo suculentos aunque no tan jugosos (salvo el primero), eso que comentas no se vería perjudicada por esta estructura

-A fersan y a egion creo que ese salto en el primer puesto recuperaría algo en el poker. En cualquier juego/deporte la tensión máxima está en buscar quedar primero. El que quede segundo o tercero tiene que tener la sensación de haber perdido algo. Hoy día la parte final de un torneo tiene mucha menos tensión que las distintas burbujas. Y eso no sucede en ningún otro lado. De hecho en la parte final es donde tendría que haber más adrenalina

Por cierto, antes que nadie comente el argumento "Es que las ciegas están muy altas cuando quedan pocos y el azar influye más", la relación stack-ciegas no se acorta al final, y además en mesa corta la habilidad influye más que en larga, así que quedando 3 ó 4 no hay razón para pensar que el azar determine más los resultados que en otra parte del torneo

#13. 15 Octubre 2008 a las 09:59 César

Coñe...y en el caso de thalai con un K en el board se lo pilla entero

#14. 15 Octubre 2008 a las 09:59 Fersan41

7 jugadores en total:

AA
AK
AJ
KK
KQ
66
66

#15. 15 Octubre 2008 a las 10:05 César

Hummm...puede salir J10987 del mismo palo y haber split pot

#16. 15 Octubre 2008 a las 11:30 juanzo

KK condenado
AA del mismo palo anterior
KK
TT
TT
55
55

#17. 15 Octubre 2008 a las 12:02 TheCatalan

Juanzo me has sacado la palabra "y la solución" de la boca.

#18. 15 Octubre 2008 a las 12:08 Fersan41

AA
AK
KK
AQ
KQ
77
77

Las 2 Damas tienen que ser del mismo palo que los Reyes.

¿O la mismas cartas variando su distribución? (con el mismo requisito de las damas)
AA
AK
AK
KK
QQ
77
77

#19. 15 Octubre 2008 a las 12:25 egion/zalof

Me levanté pensando en este problema X)

A ver si ahora sale porque ya le pifié una (la que dice juanzo es la que había puesto yo en el mensaje 10 y puede haber un poker con as que sea empate)
Así que ahora con la corrección sería:
KK dead
---
AA
AA (lo tienen dominado y evitan split con as kicker)
KK (evita set)
99
99 (evita escaleras desde 9 alto hasta K alto)
78 (gana el resto de escaleras más bajas)
---
6 jugadores (+ el KK muerto)

Por favor, si no está bien mentime sino me voy a pasar el resto del día pensando en esto :D

#20. 15 Octubre 2008 a las 12:37 Fersan41

Egion/zalof:

2-3-4-5-6 del mismo palo y diferente al de tu 7, tambien sería split pot (y alguna combinación más).

Siento ser tan cruel y no mentirte, ;-)

#21. 15 Octubre 2008 a las 12:55 egion/zalof

Nooo, apenas puse "publicar comentario" me di cuenta que mi respuesta está mal porque puede haber una escalera 23456 del mismo palo :))

Pero voy a intentar de nuevo, prometo que es la última vez y sino me rindo

Suponiendo un KK muerto, 6 jugadores más
AA del mismo palo que los KK
88 del mismo palo que los KK (para evitar escaleras de color a la Q)
AKs
AKs (para q ganen las otras escalera de color a la Q y evitar set)
77
77 (para evitar las otras escaleras de color más bajas y medias)

#22. 15 Octubre 2008 a las 13:04 egion/zalof

Hola fersan. En el apuro por contestar no había visto tu mensaje X) y resulta que ya habías dado la respuesta, pero bueno, le agregué un poco de originalidad a la mia poniendo los 88 (sería lo mismo, la cuestión es evitar escalera de color con los KK).

Saludos

#23. 15 Octubre 2008 a las 13:09 egion/zalof

última corrección jaja ahora en serio, sería lo mismo con los 99 y no con los 88

#24. 15 Octubre 2008 a las 14:27 trapazildo

4 jugadores
KK
AA(del mismo color que los KK)
AK
AK

#25. 15 Octubre 2008 a las 14:30 trapazildo

añado uno mas
QQ del mismo color que los KK

#26. 15 Octubre 2008 a las 14:37 Who knows

Y si el de los KK foldea??

#27. 15 Octubre 2008 a las 14:40 Pibon

Podría ser:

KK (drawing dead)
KK
AA
AA
10 10
10 10
6 6
6 6

#28. 15 Octubre 2008 a las 14:53 Pinok

KsKh drawing dead
AsAh evita color superior
KcKd para no pillar trucha
Ad9d evita el split de color
Ac9c evita el split de color
9s9h impide split escalera
4s4h impide impide split escalera
4c4d

#29. 15 Octubre 2008 a las 15:09 Fersan41

"Y si el de los KK foldea??"

Jejeje, si, y la otra opción es que no esten jugando en un casino y aparezcan los Mossos d´Escuadra antes de ver el flop. ;-)

#30. 15 Octubre 2008 a las 15:12 Fersan41

Pinok y Pibon, con 8 jugadores hay bastantes opciones diferentes, pero se trata de conseguirlo con el menor número de jugadores.

#31. 15 Octubre 2008 a las 15:33 Jairo

KsKc (Hero)

AsAc (del mismo palo que Hero: adios a los colores)
Kd5h (Adios al trío y con los cincos adios a la escalera menor)
Kh5d (Adios al trío y con los cincos adios a la escalera menor)
5s5c (Los otros dos cinco que imposibilitan A-2-3-4-5)
JsJc (Las jotas imposibilitan la escalera 6-7-8-9-10)
JhJc (Las jotas imposibilitan la escalera 6-7-8-9-10)

Con esta combinación, si no me equivoco, no hay posibilidad ni de split pot.

#32. 15 Octubre 2008 a las 16:47 batro

678910

#33. 15 Octubre 2008 a las 16:48 batro

..ah!! es verdad la J inpide el split.....guay

#34. 15 Octubre 2008 a las 18:10 César

Vaya...veo q ha dado más juego el problema que el post en sí :P

La solución es AA del mismo palo, AK, AK, 77, Q7, Q7 del mismo palo las damas. He visto que la acertó fersan41 (felicidades)

Los demás o hay demasiados jugadores o una escalera de color de mesa hay partición general o como jairo al final, una jugada tipo 7-7-7-7-A y hay split general

#35. 15 Octubre 2008 a las 23:32 egion

Hola César. Volviendo al tema principal del post: se puede hacer algo con esta propuesta? me refiero a (por decir algo) juntar adeptos, abrir un blog, mostrárselo a alguien (una sala quizá)? ó sólo queda en un deseo?

Saludos.

#36. 16 Octubre 2008 a las 02:23 Fernando Gahete

César, tienes algún estándar que pueda proponer en mi club?

Me ha parecido una idea interesantísima. No estoy de acuerdo con Luzago, yo creo que esta estructura acerca aún más a los primos a los torneos debido a la mayor posibilidad de que recuperen lo invertido y desde luego hace los torneos más rentables para los regs.
Eso sí, yo retocaría la cúspide, es demasiado piramidal.

Hoy jugé un torneo en el nuevo club que han abierto en mi ciudad (al que por supuesto me he sumado), al parecer hubo poca difusión y nos presentamos 7.
Con buy-in de 45€+5€ y una recompra de 50€ y un add on de 50€, al final nos hemos puesto en 565€ de pozo.
El organizador no ha tenido otra idea que poner 400€ para el primero y 165€ para el segundo. Me parece sumamente injusta esta idea ya que quien ha quedado segundo gastó su buy-in y el add on, por lo que en teoría recuperaba inversión ¡quedando segundo!
Al final he pactado con él, ya que iba primero en fichas.
En el torneo había un jugador muy sólido que salió pronto y sin coger el add-on. Sinceramente, creo que no lo obtuvo al enterarse del 70-30 que proponía el organizador.
Jugarse esa diferencia a coin flips es una, con perdón, gilipollez mayúscula.

Me pierdo... me disperso... ¿tienes normalizado un estándar para la estructura que propones?

Un saludo.

#37. 16 Octubre 2008 a las 10:49 Alekhine

Para estar drawing dead con KK sólo hace falta que el rival tenga Ax, nada más.

La idea de la estructura parece interesante, cuáles son los contras?

#38. 16 Octubre 2008 a las 13:24 César

A egion:

-El mundo del póker es relativamente pequeñó y empieza a tener competitividad entre las distintas salas y circuitos. Es fácil que se escuche a los jugadores (espero)

A Fernando creo que la idea del organizador es buena. Esta idea que propongo es para multitables. En un torneo de 7 el 400-165 me parece lógico. (PS y FT en los sits de 6 pagan 65-35 que me parece demasiado llano -hay más salto del segundo al tercero que del segundo al primero). Al fin y al cabo el Heads Up requiere otro tipo de destreza que el full ring, pero no creo que influya más el azar que en otra parte del juego. Cobrar 3 me parece demasiado y subir al segundo tiene esa pega que te he dicho

A Alekhine -eso habría que preguntarle a los organizadores, pero hasta que lo he expuesto todo el mundo me criticaba esas ideas (igual porque se pensaba que disminuiría más los premios arriba)

Un ejemplo.

Un torneo de 100 jugadores habitualmente cobrarían 9 ó 10. Pongamos 10 para redondear. SI cobran 20 con la segunda mesa 1,5 buy-ins cada uno sólo bajarían los premios en la mesa final un 15%.

#39. 16 Octubre 2008 a las 20:30 Matealvaro

6 manos más a parte de la nuestra (7 en total)

AA de los mismos palos
KK (las otras 2 K)

#40. 16 Octubre 2008 a las 20:31 Matealvaro

6 manos más a parte de la nuestra (7 en total)

AA de los mismos palos
KK (las otras 2 K)
1010
1010
55
55

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